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【孔誥烽】中國資本主義軌跡下的香港主體

 (編按:文章紀錄了孔誥烽於本年七月的《浮誇中華》新書發布會上的分享,並經過作者整理及補充後發表)

我想我長話短說,大家多點時間聊天。在構思分享內容的時候都戰戰競競,因為我都知道最近我的仇家可能比較多了一些,加上我是一個好越界的人,基本上很難將我去分類,好像我這本《浮誇中華》,大家有翻過、揭過的都知道是我一路以來在報紙上所發表過的文章,有寫香港、中國大陸,也有提到元明清,又會說到近代中國和現在,所以我十分多謝Gary和Miu Chan編輯上的努力,因為他十分之體貼地知道我這本書有關的主題,例如當我齊稿準備出版時,發生了 D&G事件,我寫了一篇〈政改爭論退場本土大戰爆發〉。出版社說這篇文章與書的主題很切合,不如我們多加這一篇在書內,所以就加了這篇文章下去,十分之應時。但香港的事物發展得太快,所以好快已經又有一個新階段的討論出現。

我這本書的題材非常踩線,因為我師承歷史學的年鑑學派,跟我讀書時的師父都是有關。他們強調歷史事件只是塵埃,而歷史事件背後存在著比較大的結構。當然黃仁宇後來又提到大歷史觀念,不過我跟他(的看法)有些不同。黃仁宇是很好的學者,但他的大歷史觀念是有些受到年鑑學派的影響,但又不是完全師承,而變成一種東方主義式地覺得中國是個不變的大結構。但是,年鑑學派的說法是大結構會緩慢地轉變而不是不變,後來被很多人修正為「緩慢主義」之餘,又有critical juncture,又會有些突變都未定。因此在這樣的史觀底下,我的師父們都是喜歡將橫跨幾百年的事物放在一起,來發現歷史的脈絡和平衡。我這本書跟我平常寫文章的方向都是這樣,無分地域與時間或仔細的限制,而是從一個比較大的角度出發。因此,我這本書比較難分類,不同書局會放置不同的書架上,例如前幾天,我看到有書局放它在中國政治那一列,左邊有一本《薄熙來的秘密情婦》,右邊放一本「習近平腳趾尾粒瘡」,它被放置於中間,不知會吸引到哪些類型的讀者留意到我這一本書呢?分類是很麻煩的事,如果你硬要分類,就會出現這樣的狀況,所以我不太喜歡分類,而是將好一些事綜合一起討論。

接下來,我準備跟大家分享一個我自己思路的脈絡。因為大家知道最近發生很多事情,譬如國民教育的爭論:學民思潮有一班年輕人十分之引人注目,對他們有好大的期待。這班年輕人走得很前,便接著受到一些網上網下網內網外的批評和攻擊等等。似乎在思想上,香港好像已處於一個很活躍的狀態。有些人覺得是好;有些人覺得是不好;有人覺得討論得太激烈要收收火。有人覺得是好,是因為有討論比沒有討論好,而我一直都是通過不同的渠道──主要是網上渠道(來收集資訊),而且會定期回港;而其實我在海外,在北美香港人的圈子,特別是留學生圈子中,發現他們對香港的脈絡是掌握得很驚人。一來他們多時間上網,二來他們返港次數頻密,可能他們返港的次數比很多香港教授每一年出來旺角的次數多,或是上來序言書室的次數多,所以他們都有留意,並發現現在有一個有趣的看法。從我一路對本土──香港本土意識──的留意,開始於我在1997年左右在香港中文大學讀社會學碩士,那時候許多人都會找香港史的參考資料來讀,並舉辦很多讀書組,但當時有關香港史的著作並不多。看來看去都是那本有左派背景由元邦建所著的《香港史略》。現在來說,這是主流好難接受的一個史觀,但當時(這類書籍)選擇很少,但已開始引起許多關注。回歸之後,有關香港史的資料──從不同地區的史料,到鬼故及城鄉民俗等等,越來越多,接著又發生了許多社會運動。大家知道2003年七一遊行、保衛皇后碼頭運動,及接著的反高鐵運動,似乎都是一個本土。

隨後,社會便提出了「集體回憶」的那個說法。一路以來本土意識都build up得好厲害,直到現在香港城邦論及香港自治運動的出現,似乎都是在一個意識上──我不知可否用台灣那種講法,就是「去中國化」來建立一種意識上、身份上的一種需求似乎是某一群人,可能是越來越大的那一群人,特別是在年輕人中出現了──最具體、最新的體驗就是對國民教育的討論。我記得兩、三年前左右,大家開始討論國民教育的時候,《明報》有一些學者及一些民主派學者開始寫文章專欄。他們第一個回應、第一個反應都是覺得國民教育其實應該實行,因為我們(香港)都已經回歸了。問題只不過是國民教育的內容應該定甚麼呢?要多加些critical因素?所以討論一開始的時候,似乎在一般傳統民主派的視野底下,國民教育是需要的,問題是我們應該怎樣。

我記得最初就算是最親近教協的朋友,現在當然他們是主張撤銷、廢除國民教育,而變成公民教育──我看到張銳輝有一篇聲明是主張將國民教育變成公民教育。最初講法都是說希望多些學者和教師一同參與搞好國民教育,因此現在看來社會似乎有兩種看法:一個老的、一個年輕的。我覺得在最近的撞擊、辯論,甚至謾罵背後,隱隱約約看到的一個狀況就是:香港的社會運動、民主運動、政治運動是從七十年代保釣運動開始(也有大家喜歡說應該追溯到1966、1967年),有意識地反對殖民政府的不論是社會運動、民主運動、政治運動,基本上好多人都是由七十年代初的保釣運動說起,一直到中文運動、反貪污運動等等,都是充滿著強烈的反殖味道,而內裡有一個對中國社會主義某種嚮往。當然不是全部國粹派那種完全要無條件地接受,要看當時學運裡面的社會派,例如曾澍基、黎則奮等。他們雖然都是說本土抗爭,都是要講社會派,要講在地社會的介入;但當他們提起中國時,就像曾澍基在八十年代初著有的書:《巨龍口裡的明珠》,便好中華「膠」。每當提起「大中華」,大家便自然聯想到龍、明珠。巨龍套住明珠,這個想像根本難令年輕人接受,但於當時來說是好自然的事,就算當時對中國比較專制的體制有批判的人士都會是覺得自然。基本上,整個脈絡到其後民主回歸派出現,接著變成民主派,及後來整個反對運動、社會運動、政治運動及知識份子的論述都是沒有質疑中國民族主義,這都是理所當然覺得是應該的。

 

當整個脈絡發展下來,其實完全可以理解。因為當時所謂的「改革」,爭取社會改革、社會平等最重要的敵人是殖民主義、港英財團與統治者、白人對華人的歧視,所以這種帶有中國民族主義式的反抗是完全可以理解。在當時的八十年代,大家都好懷念七十年代的日子,較老的人就懷念六十年代。我們看到呂大樂教授寫得好有趣的一本書講七十年代,其實到差不多應該有人寫八十年代,八十年代可能應該更值得人懷念都說不定。

八十年代是一個很特別的時代──就是英國人準備撤退,中共準備駐入,但她並未爭取到大家的認同便跟英國人談判,所以基本上當時的香港人是頗慌張的,就是中和英一直爭取的對象的時候。當時是英國人和中共相對地最開放的時刻,因為相互的競爭,所以當時的民主回歸派通過回歸來想實現社會改革、民主改革其實是無可厚非,而他們中間那個大中國情意結,覺得好期待回歸的心情,都是十分之可以理解。但問題就是社會一直發展,反對運動、公民社會發展都有中國情,中國結在。到今時今日,到香港真的回歸了以後,英國人走了,當然很多人都說到還未解殖,或者殖民主義還以某種情形式存在,好像大家知道匯豐狀況欠佳,但對匯豐還很有信心。匯豐是一個很值得研究的好例子。其實匯豐在帝國沒落以後都不是很好,只是在香港比較好,以前因為有殖民體制保護,現在失去殖民體制保護,甚至要去擴張去北美、去其他地方的時候,都要靠次貸、甚至幫人洗黑錢才成功。但是香港好多人,包括好多親戚,我自己沒有參與,到今日都會認為匯豐很快便可以返回$150的程度,甚至當時正值金融風暴,匯豐股市大跌時,好像有個財經節目主持人報導時不禁落淚。這個是殖民對英國的一個依戀體驗,對匯豐$150的期待上。但是我又不太敢提這個話題,對於朋友而言,好像有嘲笑成份,他們當時好像衝鋒陷陣,$70的時候,$100的時候。刺痛了我的朋友。是一個體驗來的。

但問題是畢竟現時用胡椒噴霧噴我們朋友的警察他們收到的命令已經不再是從英國人那邊而來,而是從西環或中共那邊而來。而今日我們香港警員的裝束、裝備或制服真係完全是越來越像公安,我相信是有意識的,而整個統治方法或話語,已經變成大中國民族主義的講法。昨天我在香港自治運動那邊說了許多關於強世功,今天不講太多,大家應該細讀這本書,不好意思今日我是要分享別的出版社出的這本書,但我介紹少少另一本書,是強世功那本《中國香港》。他整個話語是講述建制想如何駕馭香港、統治香港。其實這本書很重要。他對於西環介入種票、搞洗腦,已經有一個理論基礎。這是一本文集,那些文章基本上是北京讀書雜誌於2003年後一系列出版的,當時強世功作為一個北京大學法律系教授,2003年之後借調中聯辦,坐在西環研究香港問題。透過與香港人溝通,一邊寫著香港問題的專文,然後就在北京讀書雜誌出版,最後合輯一書叫《中國香港:文化與政治的視野》。陳冠中最近出版了一本書批判它叫《中國天朝主義與香港》。好多人都有寫過評論,包括葉蔭聰及陳雲。我還未仔細閱讀,但是應該要擴展地細讀,裡面有許多太精彩的問題是要細讀,我都未能全部說清楚。

不過我們去面對的是現在有朋友提出「香港殖民主義」的說法,我覺得這個需要很小心去弄清楚中國、西環統治香港的性質是否屬於一個殖民主義性質。我們需要弄清楚,亦是值得討論的。而過往的反對運動裡擁抱中國民族主義、反對西方霸權的一個主調似乎現在回歸中國15年,特別在2003年之後一連串本土運動,特別是剛剛說保衛皇后、天星中(都有體現出來)。因為強世功有提及許多保衛天星碼頭的事——基本上是好有趣的一個觀察,就是現在好多有參與當年保護天星、保衛皇后、反高鐵的人都會說現時提出城邦論的人是戀殖、大香港主義。而當然強世功是用了以上所有(理據)來罵保衛皇后的人,並指他們保衛皇后的原因是因為他們在中國崛起(過程)當中感到被邊緣化,感情變得「脆弱與敏感」、缺乏公共理性,而純粹是從情感上出發去保衛皇后。雖然這群本土的朋友互相爭論,但對強世功而言,則是沒有分別。

最近的爭論是城邦論、非城邦論、政黨之間都有的一個爭論。其實這樣都在反映我們(香港大眾)現在行動已經是要跳出中國的中心主義或民族主義的一個框框、一個路口。特別是公投,公投是很爆炸性。為什麼大陸的人那麼怕公投?因為公投是代表一個地方要自決、要搞獨立,是地方主體意識的浮面,是一個很大的體現,事實上都是的。雖然許多參與公投、支持公投的朋友都是很大中國(主義),但都沒有一個清楚香港自主的意識。但公投的行動本身就是用行動來體現了一個潛意識的意識形態,就是香港主體、香港自主。但在我們語言的論述上、有意識的書寫上,暫時沒有一個系統的講法或看法。

 

提「本土」時要怎樣界定?反高鐵時,界定本土用了集體回憶。當時有人批評集體回憶其實是很法西斯,指這個字於歐洲出現的時候,是有點法西斯的起源。集體回憶應該如何界定?我說我的集體回憶就是我和我父親去皇后碼頭吹海風、釣魚;如果是一個十多歲的來港新移民沒有這些回憶,那是不是沒有這些回憶,就不屬於這個本土呢?所以當時有人指用集體回憶是來批判(本土)的話是好法西斯的。

而批判集體回憶說法的人叫陳雲,我昨天跟他確認當時是他寫的。其實這個看法是很有趣的,如果看馬克思《資本論》第一卷提到意識形態的時候,其中〈商品拜物教〉的章節中有提及意識形態未必一定是寫出來、講出來的東西,而是行動起來的時候所體現的一個觀念,可能我們沒有說出來或是沒有察覺到。而馬克思的意思就是在買賣過程中會體現了的一個狀況,就似商品其實有自己的生命,有自己的價值,一種「as if」的狀態。所以由2003年七一至(反對遷拆)皇后碼頭、反高鐵、公投,其實我們是沒有一個自覺、一個說出來「要成為一個體系」的論述、話語、香港主體性或作為一個命運共同體——應該由我們自己決定自己命運等話語,但我們的行動已經表現出「as if」。所以為甚麼國務院要發出強硬的聲明抨擊公投,甚至2003年七一後提出「還政於民」的口號,或提2007/2008雙普選,要將香港變成一個半獨立的政治實體。現在回想當然諷刺,因為當時贊成2007/2008雙普選的人包括有民建聯和曾鈺成,所以在這個界定底下都成為港獨。

我們看到這個爭論其實行動上已體現需要。一個「as if」狀況,我們需要一個整存有關香港本土是甚麼,如何去證明香港本土來去抗衡中國天朝主義或中國民族主義的一種看法。但實際上,具體的書寫或者具體的討論內,我們仍然框在由七十年代反殖那種擁抱中國民族主義,通過回歸的方法來希望可以實現社會改革的中國民族主義觀念,所以在這種矛盾撞擊的觀念下就成為引起爭論的一個大背景。

陳雲的城邦論,很多人喜歡──喜歡的人,好喜歡;覺得憎惡的人,十分憎惡。好像檸檬、西蘭花或者榴槤那樣──小朋友喜歡的,就好喜歡;不喜歡,就很不喜歡。其實可以理解,我覺得陳雲的極大貢獻和令人不安之處就是將大家準備說出口、差點要說出口,但礙於由過往中國意識底下建立的政治正確的框框底下,說不出口、沒說出口的事說了出來,而並未有精細的講出來、有點粗糙地講出來的時候就引起許多不安與反彈,這是絕對可以理解。但至於這個不安與反彈是導致最後更大的討論,還是討論空間的閉塞,我相信是需要大家具體討論和實踐,重新開放空間去討論。昨天我跟陳雲在香港自治同台演講,我都有提以上兩個觀點。還有,我好希望自己可以扮演好一個角色,「有些人永遠都是Mr. Middle of the Road,即是將自己放在中間,你又對、他亦對,不如站在中間溝通一下。」我並不是這個意思,但在我腦子裡,左(翼)、右(翼)、中國、本土的概念都有的時候。這個是好微細的希望,我希望通過這本文集以及我一直寫的,以及通過我的討論去將(討論)空間重新開出來。最後,我覺得陳雲教授,他可以嘗試組織論壇讓反對遷拆囍帖街、反對皇后碼頭、反高鐵的朋友進行討論和對談。這是一個十分可以開放返回討論空間的做法。

 

由於自己的思想背景一直都有改變,你看我的書就會知這,我是一個從頭到尾由大中國膠、左膠又變到一個比較少的中國左膠。因為我1997年去了美國,之後2002年返回香港科技大學、中文大學教書幾年,之後2005年離開,所以面對中國崛起是個認識過程。最初大家不知道在早期九十年代中,我與羅永生和葉蔭聰都參與了中大文化研究計劃,由陳清僑領頭。在牛津出版社出版了一系列的文集,講述大香港主義和北進殖民、批判一種大香港主義。當時有一批台灣文化研究的人都在批判台獨、台灣民族意主義,兩者是同時並進。而當時我對中國先驗地存在而思考了一個框架、一個看法,而具體的是我這書亦有收輯的一篇文章--其實最早期是周思中和鄧小樺邀請我幫忙撰寫中大四十年的文集,我就寫了這一篇。雖然我現在的看法已經不同,但我都收輯了出來,作為一個思想的見證,就是〈統一中的彷徨—走出殖民時化的香港中國觀〉。我當時的狀況是思考建立一個保存香港制度特色,但建立一個香港人的中國認同的一個看法。當然後來思想上亦有一個變化,這個變化並不是否定我之前的看法,其實我並沒有詳盡解釋。

整個中國資本主義發展與香港在中國資本主義發展的角色在最近十年、二十年其實有著一個很大的突變。而這個突變令我們的認識有時會落後於這個變化,所以出現有人認識較早,有人認識較慢,於是會成為不同觀點、衝突的一個背景。因為中國進行資本主義改革時候,特別是九十年代,強世功亦有提到,加上有許多現時內地的作家亦有提到九十年代是一個很奇怪的年代。因為1989年,中共除了鎮壓民運之外,又看見東歐與蘇聯出現問題,他們十分慌張,亦不是我們現時所見這樣有信心去維持統治的。那他們維持統治的方式除了是用槍炮之外,就是找美帝幫手來支持政權,美帝當然要加上括號,或叫「老美」。老美對中國維持九十年代政權是很重要。因為九十年代──1989年後,西方國家尤其是美國出現了辯論——究竟要在經貿、各方面上封鎖中國多久。當時主張繼續封殺中國是在西方世界好強烈的一個看法,特別是美國。(他們)認為那時蘇聯、東歐倒下了,如果美國對中國封殺久一點,中國共產黨亦會倒台。我的一些老師們在1989、1990年於美國大學修讀博士研究社會學,想到中國做field work做關於中國的博士論文,他們後來都要改作研究美國的題目。因為所有私人的foundation都不再資助任何人進入中國做研究,可見封殺程度。

所以當時中共見蘇聯、東歐倒了台,美國又封殺得這麼厲害,他的出路就是推行新自由主義。由於政治上無辦法符合美國人權方面的要求,所以就變成十分忠誠地在經濟上進行全面、激進的市場化改革。而當時在克林頓上台後,他代表著一種engage China 的政策:不要談政治,全面在經濟上與中國整合,期待經濟整合最後便會帶來人權思想等等,政治自然便會改變。這兩者一配合就是江澤民和朱鎔基通過激進的方法改革經濟,當時明顯是很集中地邀請美國大型的投資銀行,具體政策如Goldman Sachs、Morgan Stanley都有被邀請去改革中國國企。而美國金融界就形成一個利益集團,就是說放下政治偏見,全面與中國經濟上接合。基本上這是新自由主義在太平洋兩岸結合起來,而中共透過這種激進的市場改革保了一命。以下介紹另一本書,這本書可能大家有留意過,香港財經報章好像也有提及──Red Capitalism in China──好弱的一個書名,大部分反華的書都是叫「Red Capitalism」,red甚麼red甚麼的樣子。但這本書特別有意義,因為作者一個是Goldman Sachs,一個是Morgan Stanley,整個九十年代都是負責與中國政府合作將中國國企「煎皮拆骨」(重組),帶到華爾街、香港、新加坡上市的Investment Banker。後來兩位作者都是因為對胡溫當政後的政策有不滿,而著這本書來批判中國的國家資本主義,這本書代表著美國金融界對中國的看法:九十年代很夢幻、nostalgic、很美好的年代,因為中國會讓這群銀行家到中國去管理國企。當時我們所知道工人下崗,許多國企資產流失等等的情況亦都是由那時開始的。基本上不單只由經濟上的新自由主義來,亦是中共鄧小平當時想出1992年南巡,至朱鎔基與江澤民推行新自由主義以保中共的命,用經濟全面融合——即是讓國際外資進入中國。

加上當時中國出口導向的發展模式亦都是從九十年代中開始,1994年那次人民幣貶值,其後推出了一系列的政策,而出口投資我們知道是來自香港——九十年代香港資本,後來台灣資本亦都加入。中共為了保命而加入全球的新自由主義,特別是美國的新自由主義體系扮演著很重要的角色,而且是一個十分主導的角色,因為中國是需要美國的投資銀行,需要香港出口商、需要台灣出口商拉整個經濟體系進入美國主導的全球自由貿易。1994年是個很重要的年份,世界貿易組織成立,這些事都是同時發生的。接著開始的另一步就是談判中國進入世界貿易組織,到最後在克林頓、朱鎔基和江澤民主導底下完成的一個過程。在整個九十年代,中國便開始了它的崛起過程,並中共依靠這幾種力量:投資公司、美國投資銀行、香港工業資本等等來完成。中共依賴香港工商資本很重,後來香港地產霸權進入中國投資、建商場、建房地產等等,九十年代朱鎔基搞住房改革,令很多本住在單位房的人要到自由市場外面租住或者買樓,人為地造出一個房地產市場出來。香港地產商又開始建樓房來賣,所以整個改革是這樣的:香港因中國急於在全球新自由資本主義體制內,而(同時)中共覺得是一個生死存亡的一個過程,所以香港有一個特有的角色,在整個過程中香港變成一個主導角色,而且不是香港需要大陸,而是大陸需要香港,特別是中國需要香港來保命參加這個遊戲。

當然其中一個是投資銀行,到2000年左右就出現狀況,所以Red Capitalism in China兩位作者寫了這本書。中國變得強大,他們覺得可以踢開所有——具體的就是美國投資銀行開始吃虧了。美國投資銀行幫助中國大型國企上市後,中國就開始不再找那些投資銀行,或是美國會計公司做核數等等。開始培養他們自己體系來做這些事務,造成許多爭論。我有許多同事都有做這方面的研究,好像是中國已經越來越強調手提電話、電腦製造等等許多工業水平。因為中國市場大,經過九十年代一連串的改革後,他覺得中國的工業水平已經上了軌道,國內已有足夠大的公司,所以就可以不理會國際或美國主導的標準,自己創出一個標準來,讓別人來遷就中國自身的標準,而不再由中國遷就美國標準。

這個就是所謂時移世易的狀況,導致一班美國投資銀行家覺得中國走歪路——九十年代完全擁抱美式的資本主義,到現在就是中國自由派都有提的「國進民退」,就是國有企業進,民間企業退。民間企業包括外資和中國國內民間。即是各有大公司和各大國企的壟斷開始,所以投資銀行或美國新自由主義者開始覺得中國不行了,中國在實行國家資本主義,所以就著Red Capitalism in China來批判2000年之後出現的模式,後來我寫了一篇書評指出中國在九十年代以末及2000年之後沒有出現大轉彎,而這是一個連續過程。不過九十年代初,中國在資本主義或國企式主導的國家資本主義羽翼未豐,靠美國投資銀行來加持,才可以大規模在外國資本市場上市集資。完成了整個過程後,就用自身巨大市場來踢開這些。

對港商、香港資本家而言也是面對差不多的處境,香港資本家的處境可能比美國投資銀行還要差。還有很多其他例子,例如法國乳酪公司與許多其他消費品公司在九十年代初都在中國如魚得水,但2000年開始,他們便發現中國的工作夥伴(通常是國企)開始偷他們處方,或是中國那方自己造一個品牌在店的隔壁一起賣。我聽聞過曾在大陸出版書籍的朋友有以下的經驗:例如是在大學出書後,因為有版稅和合約問題,於是你的出版商、出版社自己盜版一個版本來賣,於是盜版賣得的收益,全部不需給你。這個是書本出版的程序,我不肯定現在還會否發生,不過幾年前都聽過類似的故事,例如是製造食品、鐘錶,甚至是造衣服都有這樣的狀況。港商是,台商亦都是,例如我看見幾個星期前,台灣Sogo Pacific,即太平洋Sogo 在大連開店,被房東惡意加租兩、三倍,不接受就鎖起它、灑油漆,好像黑社會所為。還有很多,例如李嘉誠的百佳在上海被騷擾。香港整個資本主義狀況是在改變,更早之前可能就是騰籠換鳥,弄得香港廠商「無啖好食」,用許多方法來打壓。甚至是Walmart這麼大間的美國公司在重慶都被騷擾,香港應該有大規模地報導吧?當時Walmart賣的肉不是太新鮮,(顏色)不是太紅,所以亦有打點紅色,其實當地普遍都會這樣做,所以Walmart都有跟隨這個做法一段時間,但是重慶當地官員將Walmart的經理捉來並指控他是非法,其實其他(本地)人都會這樣做,所以是惡意針對外資。

所以香港這個資本主義小體系,在中國這個大資本主義大體系底下的角色出現變化,因為中國已經強大,不再需要香港。九十年代已經出現時移世易,就是香港變成邊緣,加上中國大資本主義集團不再需要香港資本來進入世界的資本主義體系,當然還有好多地方需要香港:好像早前有偽造的維基解密,雖然是假的,但仍有一定的可信性,當時流傳的版本是中國的權力精英、不同的派系各自在香港數間不同的大房地產商各有金庫,讓他們管理自己的資產,後來都有部份證實,例如bloomberg最近一個報導指習近平家族在香港擁有許多房地產項目和一些以化名登記的公司,例如美國bloomberg媒體便追查到是習近平家族的名下。而薄熙來出事後,都有報導指中央有派人來香港查薄家在香港藏有多少錢。香港當然還有作用,對於國內資本主義發展、國內資本主義精英的福祉來說。但整個格局都好像是香港成為中國資本主義比較邊緣的地方。

 

中國和香港權力關係改變,中國對香港的政策都改變。從董建華時代介入程度少至強世功在書中提到的──基本法規定中央對香港影響力只限於任命特首,這個是法律上的限制,但是中國在香港有政治上需要和任務:就是建立一國主權,這個是政治上與法律上的矛盾。強世功提出過理論,如何解決這個政治上和法律上的任務,就是中央政府、中國共產黨有需要直接參與香港政治和選舉。其實這個是一個為種票而製造的一個理論框架,之後中國政制對香港政策亦較為肆無忌憚。在這樣的壓逼底下當然會造出一個的反彈,就好像我們現在出現了本土需要和本土意識與之來對抗。

許多本土主意其實非自身,而是面對一個大逼迫的時候而出現的一樣東西——許多人都說印度本來是沒甚麼民族主義,但是因為英國殖民統治,才為印度產生大民族主義。其實香港本土意識、台灣本土意識也是一樣,八十年代有一本書《台灣結與中國結》,基本上是陳映真與一批人在本土文學當時論戰時,是很本土的,但亦都有一個搞不清楚應該怎樣看待中國的一個狀況,當然到後期陳映真是完全支持中國民族主義那邊。但當時都有一批提出台灣主體性和台灣意識、要立根台灣、要台灣優先的一種看法。黨外亦開始出現分裂,於是他們分裂當時是有吵架,亦是吵得很厲害;對紅和綠來説,國民黨是共同敵人。他們内部有個大論戰,後來就輯成一本書叫《台灣結與中國結》。大家可以參考一下當時台灣本土意識和大中國意識的辯論。最後當然政治發展就是本土意識的派系得勢,民進黨那透過公投來建國的意識成功。但整個意識的過程,現在台灣有位社會學家叫蕭阿勤寫了一本書就是講述台灣最初的本土意識是很弱的,但後來大中華意識、再加上隨後中共與國民黨結盟的時候,是大中國壓迫底下,令本來就有少許本土意識的人變成一個好強大的本土意識,激化成一個台獨的意識形態,所以看到本土意識是在一個大壓迫底下出現東西。

我們現在看到從皇后碼頭、反高鐵、公投至今日的香港城邦論,一路出現的都是那個回應來的,對於大中國即香港與中國資本主義關係改變底下的一個回應,而這個回應去到那裡適可宜止或許很多朋友指台灣的經驗要重寫。因為台灣那種本土意識發展得太過份,會變成一種台獨意識就不是太好,又變成排斥其他的族群、族群撕裂,覺得台灣是一個很恐怖的經驗,有些朋友都認為要提台灣的經驗,令香港發動本土意識的人以為尷尬。我的回應是:台灣例子很難講,因為台灣是罵得利害,但現時台灣都很不錯,現在大家對「台仔、台女」都是有不錯的印象,而且民主發展亦很穩定。因此你提起台灣慘痛經歷時,可能大家都覺得本土意識更好,是好東西亦不定。如果你想批判城邦或本土意識,先不要說台灣經驗,因為你提台灣經驗可能會是一個正面經驗。當然台灣人就覺得自己好負面,但外面的人包括韓寒都覺得很正面,所以這是一個需要討論的──即是強權壓迫之下產生的本土意識主義是用甚麼形式出現,本土是有甚麼內容?以前我們說本土都是提到核心價值,核心價值其實說來說去都是空泛的,即是民主、法治這些究竟是甚麼呢?強世功已經回應了,強世功在書裡面就是說其實香港最強大、最始終如一的民主派就是北京,北京、中共就是香港最大民主派。因為他有個說法:不是中國在主權問題上寸步不讓,英國亦不會在八十年代開始進行許多民主改革等等,所以中共是香港最大的民主派。不過現在大家都太情緒化無法去理解,大家多點理性討論就會多點理解這樣東西。說民主,強世功又說香港人那麼喜歡法治,我們就在一個框架底下實施法治——將香港終審權由中國最高人民法院收回,好嗎?他是完全是這種語氣,所以你提香港核心價值只是提些比較空泛的民主、人權、法治這些的時候,中共要勉強來吸食它,其實不是很困難。

那我們要談一個甚樣的本土?本土是甚麼?這是一個有待填入的一樣東西來的。昨晚跟一位朋友飯,他在構思談本土、核心價值。當我們在談本土、集體回憶,這些是甚麼來的?是純粹的否定中國?通過否定來建立自己的身份?這個操作是有點危險,容易出現完全排斥他人的一種辨識,我討論自己是誰也不知道,我就將你們清走掉,在清走的過程中找到自我,這個是可怕的。但如果你要不是純粹負面地建立自我意識,而正面地建立,一定要先定義些元素才可以,所以要填一點內容,核心價值是一個嘗試,民主、法治雖然我們豐富了它的看法,或是排隊這樣,又或是集體回憶亦是一種嘗試,就是填上我們的共同回憶,但這個是很難介定的。

至於如何去提及亦要有個方向——所謂建構香港主體意識的方向,便是從民俗的方法找回我們生活的習慣、小趣味等等。所以我又要介紹其他人的書,你看陳雲的話,其實《城邦論》可能不是一本最好看的書,他談香港鬼故、靈異、香港術數、中文、城鄉風俗,這些是特別有意思的書。其實除了他外,特別在十年、二十年之前都有許多人出版過這種香港老甚麼、老甚麼的書,現在每一區都有一本,有一本說屯門、有一本說大澳等等的書。但問題是以前出這類書的時候,都是禾雀亂飛沒甚麼焦點的。問題是我們可不可以將這些地方的史料、趣聞、記憶、迷信等等的東西變成一個專題研究,一個建立所謂「香港的本土性」,讓它成為充實一點的專題研究,讓我們去對抗北面的黨國主義、民族主義、資本主義的一個壓迫時,不是純粹的條件反射,從反對去建立自己身份,而是通過歷史的重構,或是採集它變成一個更豐富的本土意識、本土認同,走出我們自七十年代以來由保釣等等出來——通過認同中國,認為香港民主運動是中國民主運動的一部份,或是中國的民主運動是中國現代化整個過程的一部份,這種說法有沒有可能呢?

大家去台灣時可以去參考下,當然每次都會去唐山,旁邊有間書局叫南山,那裡有許多中國歷史的書,其中有很多台灣本土歷史書,有日在治時代、清朝、有許多民族志等等。(這間書局)自己也有出版許多書籍,亦有人說是有一個台獨傾向的書局,但這種會不會為我們現在純粹是反彈性的本土,提供一個相對的出路呢?這個在建立本土的過程裡,如何適可宜止而不會變成太封閉、太排他或者導致太多無法解決、無法中止的爭吵或分裂,如何進一步走下去呢?我想這些問題可以值得大家討論。討論之前,最後可以參考我這本書《浮誇中華》,了解我的看法,作為其中一個(討論)出發點亦未嘗不可。

 

 

 

講者與台下觀眾討論環節
孔:孔誥烽  眾:台下觀眾

 

 

孔:讀歷史的朋友,歷史人有沒有甚麼見解呢?香港史這個領域最近發展是如何呢?

眾:香港史近況是很不濟,還有許多東西跟香港現況一樣好不濟。香港史始終都是兩邊(英國殖民史和中國史)都不能歸類,在研究英帝國的帝國國籍文獻colonization入面,主要只是非洲,而其他東南亞地區只有提及很少,星馬亦很少,香港就更少。到最近辛亥革命有點跟中國民族主義崛起有勾連,因為辛亥革命有本地的那一部分,所以(提及)孫中山那些(的事件)跟香港是有關係的,(香港)就好像是廣州市的研究做法一樣,以上就是最近有看到香港史的地方。另外都是沒甚麼大著作可取代以前殖民地時代那兩三本經典的著作。

孔:其實香港大學的Centre of Asian Studies亦曾經做過從亞洲華人網絡去看香港,但不知甚麼原因,港大把整個中心關閉,大家亦不知道,我也不知為甚麼,這是十分可惜。(那個中心是全香港其中一個最重要的文史中心)。香港作為國際史、亞洲史、海外華人史的一部份,而不是作為中國史的一部份。那個中心是從這樣的視野出發,但中心關閉了。

從中國史那個脈絡是另一個進路,我發現在強世功那本書看得到,就是許多時候在香港提及大家都覺得奇怪,但大陸朋友談起上來他們很自然會將香港問題、西藏問題和中國少數民族邊疆的問題放在一起。香港人會說:「怎麼會相同,宗教、背景都不同」,反而跟大陸朋友、中方背景的人聊,他們一開始就會說其實香港問題與五十年代西藏問題、管治小數民族自治的問題是一樣。強世功那本書雖然叫《中國香港》,但他有很大篇幅是在談西藏,我亦同意整個一國兩制的構想是由五十年代中共與達賴喇嘛達成協議,讓西藏保持一個達賴喇嘛政權,但讓中共駐軍,這個連續九年的安排而來。即是你如何看香港史這個專題是其中一個是進入一個與中國邊緣的歷史。因為台灣的朋友就有在做,他們有本書《華夏邊緣》,他是從這樣的角度看台灣。還有林泉忠正是進行一個研究項目——「邊緣亞洲」講述澳門、香港、台灣和沖繩,這些地區都是在亞洲和大國的邊緣,從這樣的一個角度將香港連繫起來,因為只研究香港是很難的。我認識到很多朋友,包括我早期的時候,只是做純粹香港的題目是十分困難,由於香港的學術市場比較細,香港自己出的Journal很多學系自己都不看重,所以在請人升職的時候是很大問題,所以Hong Kong Journal of Sociology都已經變成The journal of Social Transformation in Chinese Societies,之後找個外國出版社出版,所以變到是完全沒有香港本土性,變成純粹講述眾多華人社會的轉型,就變成談中國大陸的期刊。許多期刊都有這樣的問題,即是香港內部學術市場很細,但台灣不是,台灣島內許多東西都可以直接有一本期刊講述台灣內部的事,台灣又有健全的國家機制來做分類研究。而香港沒有,所以要依靠於大陸出版、或是其他西方出版。

這些老外覺得香港問題在1997年之後已經不是一個問題,他們關心的是北京,所以新聞機構或學術機構要建立據點都會去北京,不會來香港。香港已經是不存在,對他們而言。所以作為一個做學術研究,現實的角度是很難生存,甚至開科的話(不知香港的大學現在有沒有很多香港研究的科目)生存是一個問題。所以另一個進度是不要只提香港,而是將香港連結聯同其他地方一起來研究。

要推介另一本書,未出版的,是中大文化研究彭麗君編著的一本書《中國邊緣》(忘記了準確的書名)正在準備出版,因為趕不及於書展出版,中文大學出版社。我知道這本書是因為我亦有一個章節在內,我跟太太都寫了一篇講述有關西藏問題、台灣問題,後來有談及香港問題。羅貴祥亦寫了許多中國少數民族的出現,還有許多人的,好像有李祖喬寫海外華人,有一個這樣的嘗試,所以你談香港本土性的時候,多點與台灣和中國、外國其他所謂比較邊緣的社群它們的本土性連結起上來,如新加坡的歷史連結起上來,會是另一條出路都說不定。

至於談及中國資本主義的出路,中國經濟是個很嚴峻的問題,但是去講述這個問題最大的毛病就是:早前有個紐約的financial firm請我主持一個講座,邀請我談談中國經濟,當我講述中國經濟會問題重重,很快會有hard landing,這是我的預測。而那個是portfolio manager 的retreat來的,他找我去當然是有不錯的報酬,後話就是為何他可以找我?就是因為那個組織的portfolio manager的那個manger是closet Marxist來的,是New Left Review訂戶,他是ibanker,但訂New Left Review,看到New Left Review中我談中國的一篇文章,所以找我去主持講座。我只是講hard landing這觀點,他們都覺得好煩躁聽我說的時候,我又說得很長,他們差不多要拍枱(指責)。他們表示都知道將會出現hard landing,但想知道的是何時出現,因為他們去做hedging操作的時候要知道準確倒下的時間,而我是沒法告知的。

中國的問題是,講述中國hard landing是《狼來了》並不準確的,但問題在於中國hard landing,許多人都說過中國經濟不濟便會出現很大問題,這個就好像《狼來了》。但《狼來了》這個故事其實最重要的是告訴我們,其實只是不知道狼何時會來,但狼始終會來:第一次不來、第二次不來、第三次都會來。所以現時的問題是前幾次,例如在九十年代末,許多人指中國會有hard landing,但最後沒有實現。這個沒有實現是在九十年代末的時候中國出現通縮,大家忘記有過國債、債務危機、銀行壞帳等等,許多人講章家敦的The Coming Collapse of China就是在那個時候出現,但竟然也不應驗,後來有分析指又是「老美」救了它——加入世貿。

緊接著美金大規模貶值,通過格林斯潘開始「放水」來救科網股爆破和911之後(的問題)。美國的debt financed的消費量突然澎漲利害,隨即美元貶值。中國基本上1994年開始已經緊隨美元,所以美元貶值,人民幣兌換其他貨幣亦大規模貶值,令中國出現了突如其來出口的大爆炸。然後其中一個原因是中國加入世界貿易組織、拿到奧運的申辦權,於是大規模的外國資本湧入。而中國大規模出口、買美國債券就從那時開始。基本上中國在1999年那次危機可以捱過,就是因為中國在美國和全球資本主義中間的特殊原因。

中國現在的問題是2008年那次危機中很多人覺得中國撐不住,但最後撐住了,其中一個原因是當年金融危機利用大規模的「放水」:讓銀行借錢給地方政府和國企作興建來解決,最後便成功出現很大的反彈。但當中問題是當時很多人發現2008年的經濟刺激,主要是依靠基建。而基建包括高鐵、機場、還有近年不難看到擴張速度驚人的地下鐵路兼沿線——亦是今日引致北京「水浸」較大的原因:興建得太快,沒想過「排水」的問題、是質素的問題。

2008年中國可以復原起來,並非完全憑空想像一些項目來興建而有的經濟反彈。當時將政府已經計劃了的規劃——將五年、十年要興建的項目壓縮在兩三年內趕緊「上馬」完成。例如:高鐵本來已經討論是一個全國性質的網絡,但那時本想用十年來興建,但因當時經濟嚴峻,於是立刻「放水」,用兩年時間興建十年的東西,都是用這樣的方式支撐著經濟。

現在出現的問題首先是國企和鐵路部,問題在於地方政府和國企都出現債台高築的情況,當他們要開始還債的時候,問題便出現了。當然這不是全部原因,但債台高築的情況下,他們要如何回本是一個問題。而鐵路部融資的問題,看大陸官方媒體討論過許多鐵路部融資的問題——債務蓋掩債務已經不行了,地方債務又存在問題,而最大的問題是現時歐洲(經濟不景),美國又沒有起色,出口亦然。當時(中國)的假設是2008年經濟趕快上馬,利用興建(基建)來撐著一兩年。他們當時的考慮是世界整體經濟會在2010、2011年開始(復蘇)——出口會反彈,於是便可恢複依靠出口,就像1999年那次的經濟危機亦是靠出口,如外匯和外資不斷湧入來消融一樣,地方(政府)不用怕、債務不用怕,我們先興建,讓經濟先反彈的心態。

我這本書有關中國經濟部份已經提及很多,之前大家對中國抱有期望,但現在都落空了。現在歐洲和美國(經濟)也不景,所以中國出口未見有起色,而且情況更差,然後又已經累積了很多債務,應該如何是好,現在中國領導層有一個很大的討論:「要不要有新的刺激?」,但問題是新的刺激要找新項目,問題就是之前兩、三年已經興建好未來10年計劃要興建的項目,現在再找新項目來開發是很困難的。當然,可以不斷興建,例如:可以在沙漠興建很多樓盤,但完成興建而可有回報、還錢的項目是很少,這就是一個問題。

最近有一個與中國的銀行經理接受訪問,他指:(中央)要減息、要我們(銀行)「放水」,但問題作為一個放貸的銀行經理,已經再找不到合理的項目來批,除非是遮蓋雙眼來批核明知道是零回報的項目,而最近貸款數據都顯示收縮。雖然是減息、政府要銀行批准借貸,但結果最後竟然是貸款收縮、借錢需求不足。銀行雖然在中央命令要批准借貸,但問題是很多公司都是在香港、新加坡、紐約上市,需要考慮他們自身股價的問題,如果胡亂放貸,大家都會賣他們股票,這都是不可能,所以他們都不敢亂來。

現在中央要求(銀行)放水,但已找不到項目可以批准。(事關)前兩年已經興建了十年內要興建的東西。最近有一份英國報紙報道,現在有規劃指中國要在三年內多興建七十個國際機場;有在北京聽到的討論指奧運前已經擴充了很多,迅速地擴充至很大規模;現在又有討論就是北京要興建第二個機場。(所以出現)很多如何面對經濟問題出現的思考,當然大家覺得瘋狂的。另一最大問題是在上一波經濟刺激時,已經出現債台高築的國企和地方政府,他們透過很多新的「放水」行動,借錢以新債填補舊債,這些借貸是refinancing。趁著現在低利息,借一筆金錢用作上一筆的還款,所以這樣的情況之下不能創造就業、亦不能創造GDP的增長。

因此,中國政府很緊張,這次所謂經濟緩慢的滑坡,可以看到數據下降至7.6左右已經覺得好驚慌,首次跌過8之下。九十年代為何很多人都說要保8?就是計算了一條算式,要維持失業不會過分擴張,達到能夠承受得到的程度,抵消農業凋零,國企不斷裁員,經濟一定要(保持)8或以上,才可以維持就業,所有低過8以下,就業便會很嚴峻。當然(我相信)8還有迷信的因素,我不相信8只是純粹運算得出來,不過7.6已經很令人驚訝,而7.6這個數字其實有很多水份在裡面。

有一陣子李克強已經說不要只看GDP,表示要看經濟增長應該是看發電量,因為發電量才可比較真實地反映出經濟增長。而GDP還有很多空間,因為是用算式運算出來,中間涉及複雜的運算,但發電量就是發電量,(電)錶抄讀到多少就是多少,所以最近發電量的數據與上一年比較是正在下跌,代表經濟說不定是在收縮,還有很多其他指標顯示現在中國經濟比起許多官方數據是更嚴峻。但問題是官方數據顯示已經很嚴峻。

當然,中央政府仍有很健全的財政收入,經過1990年代分稅制的改革之後,基本上將所有地方政府的財權歸回中央,地方政府將稅上繳。中央政府基本是「水浸」的,所以才會出現地方政府通過稅收不能維持自身營運,而要通過借貸(來過日子)。而中央政府是健全、有財力。在此格局下想通過銀行體系來進行救市和刺激經濟,都已經找不到項目。而借貸都是新債遮蓋舊債,經濟方面並沒有什麼效益和刺激。現在當然還有很多事情可以做,有朋友在討論左右派的問題,有些人認為(可透過)financial liberalization來解決;所以溫家寶提出金融進一步大膽的自由化改革(這是後話),這次可能有少許反彈。但是總括來說,這些反彈可能是一次真實的經濟危機;剛好又遇上中國領導層換屆。香港這樣混亂,是因為中央不管,而西環政變成功,中央被架空,經濟領域也是。大家都不敢做任何大膽決策,精力都放在中央領導層換屆上。

因此,現在有一個棘手問題——天時、地利、人和加起來都指向一個比較嚴峻的環境。所以中國資本主義發展是很關鍵的時候,不能掉以輕心,惡化則會做成惡性循環,會突然惡化得很利害,我們會惜手不及。有朋友留意到中國經濟的寒暑表是在廣東道,我坐巴士經過彌敦道,看見金鋪都是空的,員工都站在門口,之前回來香港看到都是擠逼的,大陸自由行都在買金,有朋友留意到廣東道無人,其實是一個指標,顯示中國經濟似乎出現了問題。

 

眾:你如何看中國政治改革的進程,十八屆會否有什麼大動作?

孔:有或沒有大動作也好,據我所知——我在北京和一有官方背景的學者(討論),我十分同意有一些學者他們的看法:現在有一個很大的爭論,中央沒有辦法處理薄熙來事件,政治改革可能是一個出路,而基本上溫家寶那派是這樣看的。因為薄熙來的問題不是一個人的問題或是一個派系問題,它牽扯太多的問題在內,是所謂整個中共合法性的問題,因為現在官方對薄熙來的講法手足無措:說他沒有殺人,所有人都會說是謊言,他一定有殺人;如果你公布出來說薄熙來殺了二百人,所有人都會說是謊言,指官方都說是殺二百人,實際一定殺死超過二千人,變相是現在如何說,情況都會很大件事。而最近有謠言指薄熙來去了301醫院,可能會說是病重,然後不了了之,一直不說出任何說法。但現在的問題是薄熙來是對中共的合法性有一個很大的打擊。因為薄熙來出事之前,還有中央領導人輪流到重慶讚揚他。

另一個問題是,今次中共換屆跟以往八十年代以來所有換屆都很不相同。從毛澤東,鄧小平都是通過革命神話來(進行)一個所謂的Charismatic Leadership、軍事領袖去建立(合法性)上來。薄熙來的時代,在重慶衛視,有一個節目叫《英雄志》,將中共革命時代去世的烈士變做一個Docu-drama半史實半演繹的節目,主題曲都幾動聽。即是從而不斷建立合法性。但現時問題是毛澤東,鄧小平是第一代建立於革命的神話裡面,而江澤民、胡錦濤雖然不屬於第一代內,但都是有鄧小平的直接與隔代加持,所以毛澤東、鄧小平、江澤民至胡錦濤都是一個革命神話—— charismatic leadership的延續。而今次換屆是唯一第一次,這個因素是不存在的。因為鄧小平沒有指誰人會是胡錦濤之後(的領導人),所以純粹是這班領導人自己互相協調出來,合法性出現很大的問題,而中間又出現薄熙來的問題。

薄熙來問題不單只是薄熙來問題,更是一個透過王立軍的資料便知這周永康等等是有牽連,所以這個是在很大的合法性衝擊。要怎樣在換屆時建立合法性?胡錦濤是因為鄧小平加持的,而元老亦因此而支持。至於今次缺乏這樣的一個神樣人物加持,所以都是要依靠他們自己建立合法性,這樣是面對很大的問題。所以有另一派如溫家寶那派,傳聞指是認為中共如果不進行政治改革,是沒有辦法維持合法性,唯有是透過改革去建立合法性,當然是受到左派攻擊。左派經常在意思上說溫家寶是懂得玩弄「偷換概念」,不斷重覆指要改革,自由派亦聽得飄飄然,認為是指政治改革,但其實指的是經濟上的自由化改革——最後改革是開放金融,讓更多外國銀行大規模參與中國金融,這個亦是解決經濟危機的一個思路,就是金融自由化。

現在有政治改革這一個看法,但是第一,那一派有沒有辦法建立;第二,假設最理想地這個中國政治改革的說法說得通,如看其他國家,特別是大國民主化改革的歷程,都一定是十分顛簸,蘇聯或法國亦然。例如:從法國大革命至建立穩定共和體制,直到五十年代、六十年代的戴高樂(時期)、如果不把納粹時代計算在內的二戰前二十世紀初,都起碼經歷了百多年的時間,中間(遭遇)起伏很多次,俄羅斯更加不用說。我們提及民主發展很快地完成的案例都是比較細的國家。而相對地,很多大國進入民主發展都是經歷很多反覆,所以思考香港、本土性的問題需要考慮一點就是中國出現平和、順暢,一次過成功的改革,機會是很微的,當中一定是會有很多反覆,所以我們不可靠這樣(政治改革)。

我一直以來都不贊同太過強調香港本土化的民主和自治是需要依賴或期待中國的民主化。如果等待得太利害就會變得失望。印度亦一樣,印度在民主發展過程中,固然有分裂,即是巴基斯坦在立國之時;接著七十年代印度又出現state of emergency的狀況,其中一個「女甘地」就是想通過實施戒嚴和取消選舉去建立法西斯,但最後一次大選中就被推翻了。七十年代,印度都差點走進一個極權法西斯的可能性,最後幸好沒有發生。(所以)那些大國民主(發展)一定是很反覆。最後,中國可能會出現的結果狀況就好像俄羅斯一樣,出現右翼的類法西斯、更法西斯的專權問題。所以我們思考香港本土問題的時候都需要做好最壞打算,在中國因素入面,我地打定輸數,即是不可以一直都是期望中國會變好,或是我地所想像中的好,接著我們去期待、等待。這個是實際點去從壞的方向去想才好像是未雨綢繆。在經濟方面亦假設作最壞的打算,這樣進行籌劃會比較安全。

 

眾:我想問你覺得香港自治運動繼續走下去個結果會是怎樣?

孔:很難說,昨天跟那班(香港自治運動)朋友親身見面才知道他們有一年左右歷史,都是十分新的一個組織。我相信他們自己都不太清楚(發展下去的情況),我自己亦不太熟,但問題是他們在用一個(龍獅香港旗)旗幟出來,我亦有建議他們不要再用龍獅香港旗,引起不斷的討論。

所謂左翼、右翼都是假問題,而現在全世界的左翼運動都是自治、是一個很大的主題。對抗長毛(梁國雄)的哲古華拉形象,應該將墨西哥的薩帕塔(Zapatista)——那個在自治運動中蒙著面、咬著煙斗的馬科斯(Subcomandante Marcos)。墨西哥在1994年北美自由貿易通過的時候,有一班知識份子組織一班馬雅族的墨西哥原住民農夫,(令)新仇舊怨共冶一爐。墨西哥好像其他拉丁美洲國家一樣,主要的精英都是白種西班牙裔。一班原住民農民被剝削。而對於自由貿易,他們認為是對農民更進一步的剝削,所以那位領袖即是馬科斯,即是蒙著面、食煙的領袖。傳聞說,他是一位著名的Political science教授。接著找農民佔領在墨西哥北部的地區,即恰帕斯州(Chiapas)地區,並宣布自治於中央政府,直至現在都是維持著一個自治區政府。墨西哥政府似乎已經慢慢接受了它的存在,有時馬科斯可以很安全地走進墨西哥首都進行集會,集會完結後又走回山區自己的自治區。現在(恰帕斯州地區)基本上是革命的旅遊點。(當地的人)已經製作出馬科斯的杯、T-shirt等等。

哲古華拉的形象是國際主義——四處搞革命。基本上,馬科斯是激進的左翼自治運動的標誌,所以我提議過他們(香港自治運動)不要拿龍獅香港旗,(未來)會有更多左翼朋友支持自治運動亦說不定。其實看(香港自治運動)他們的問題,是他們自身想法都複雜,左中右都有,其中例如有大中華(非國家的)文化看法,相信他們都是十分新生的組織,我相信還是摸索中。有人批評他們是一直多說話,比較少行動,實際上他們有參與遊行、舉旗幟,去英美領事館。當然可以不同意這些行為,但他只成立一年,不能期待他們只說而不行動,很多組織與許多群人成立了三四十年都只是說,所以無辨法答你的問題。

 

眾:你有篇文章提到從殖民史尋找未來,我想問我應該如何評價香港過去的殖民史,你的文章提及評價過去的殖民史來思考香港的未來,有些人完全否定香港殖民時候的歷史,有人會調轉覺得那時是最廉潔、是最法定的歷史。那這兩段立場,都有不少政治成份在內,未必那麼中立,但去了解香港社會與思考香港社會的時候,陳冠中說得很對,以香港作為方法,社會叫contextual,我應該如何帶回歷史?但你剛才提到七十年代的反殖運動和保釣運動,至九十年代提倡的集體回憶、本土意識,其實這兩套運動有問題(存在),就是他們答的問題不是告訴我們香港人是甚麼來,他答的問題比較像是香港人不是甚麼,七十年代時他會借用中國民族主義否定英國殖民,那九十年代,當保衛天星碼頭提倡皇后的概念,你覺得我們怎樣可以重構香港歷史(而)不會有偏頗?

孔:其實這面的議題是很重要和很需要的。戀殖與懷念殖民,殖民甚麼,暫時沒有討論,最極端的就是陶傑那種——英國白種人是童話,只有白人才做到很優雅。我懷疑他家裡有沒有鏡,有鏡,他會照到自己不是西人;他的Politics是催眠香港人,告訴香港人其實我們是西人來的。這是很極端的,當然反對,這種是戀殖民者、或戀英國人、戀白種、戀whiteness、膚色。

介紹另外一本書,所謂《殖民現代性》,台灣譯作《殖民地摩登》《殖民地現代性》。韓國與台灣有研究文學、歷史的人開始討論這項東西:要如何重構殖民的現代性——是現代、進步的,但並不是殖民者賜予的。殖民處境(下)賜予進步,當然殖民者是參與的其中一份子,而不是唯一。當時英國人都是,其實呂大樂那本書都很值得看,當然星島有文章將他那本書書說成反戀殖、反港英的一本書不太準確。(書)的講法是七十年代是改革時代,並不是因為麥理浩是一個仁慈(當權者)而弄這些東西出來,而是當時英國有工黨政府、英國國力開始衰退、中國又開始與美國開始建立關係、中國冷戰開始緩和、香港又起飛。在這些脈絡底下而香港又有自身的本土運動,所以在這些複雜的環境下,才逼英國進行改革。這個改革不能視他為沒有的,看中國大陸的書籍,例如《香港史略》,當中講法是七十年代之所以是黃金時代,是因為華人資本家的崛起,我們要多謝李嘉誠而不是麥理浩,這個當然是另一個說法。對七十年改革完全不提,卻不能完全視之為不存在。建公屋、將沙田作為新城市的崛起等等是好事。但這個改革亦是在特定的殖民處境下出現,而不是殖民者的賜予,因為殖民者與其他部份有互動。

八十年代是一個很有朝氣的改革時期,這個改革來自中英談判、香港反對運動慢慢成熟起上來。香港媒體七十年代有許多受社運影響的人,例如:當時在香港電台工作過的許鞍華開始在電視、電影開始建立一種意識——開始反對許多不公義的事;接著在中英談判角力的情況下開放了空間,這個也是殖民地時代發生的事,亦是香港殖民時代後期才可能有的事。因為舊的殖民者已經開始變得很弱;新的殖民者、強權又準備入來贏取民心等等。贏取民心稱為「Wining heart and mind」,這亦是強世功利害之處,他說過中央要在香港建立民意、改變香港的認同、改變香港人的民情,就是要參考英國人的Wining heart and mind的操作。而強世功書內Wining heart and mind是翻譯成「洗腦贏心」。其實英文內是完全沒有這種意思的,但有「贏民心」的意思,所以郝鐵川指「洗腦是好」的是從這裡來的。他很狡猾地從翻譯概念將英國人的Wining heart and mind與洗腦等同。但中共與英國一直都在爭取民意的時候創造出許多空間,殖民後期狀況底下出現的一種改革契機。

懷念沒有問題,只是懷緬這個情景、情景出現的運動,不是純粹懷念殖民者。那當然不是完全抹黑殖民者,英國人作為一個殖民者至中共控制香港最不同的地方,是如強世功所言英國人經過幾百年的帝國技藝——手腕較軟,思想是會退(一步)的,不能的話不會強行來,但中國不行亦會勉強來,這是與殖民者有分別的(地方)。

很多人說台灣與韓國看日本政府的民主都有不同的看法。韓國是很反抗日本的殖民主義;而台灣對本土意識是建構於對日本的殖民主義的懷念上面,所以這是一個很特別的歷史因由。因為日本在台灣相對而言,殺得比較少人,當然不是沒有,但也有在當地建設基本建設。而在韓國是殘暴得多,這個又是要追溯到前殖民的歷史,因為韓國在日本殖民之前,有一個皇朝,(日本)進入別人(韓國)皇宮,殺了別人皇后、燒了皇宮,造成很大的反抗。而台灣在日本殖民前,很多年前是反清復明的基地,台灣許多小都會、天地會都不承認清朝的。清朝是殖民者,對於原住民更甚是。所以日本人來,(變成是)由滿洲人的殖民者換成另一個日本人的殖民者。因為(台灣在)日本之前沒有自己的政權與王朝,是由日本一手一腳殖民統治(建設)的地方。所以這是(在)不同互動底下產生的作用。

而在台灣相對沒有(受)大鎮壓、較大的殘酷底下,出現日本化的台藉精英。如成立精英民衆黨等等的歷史,其實是很有趣,甚至乎台灣共產黨的成立是在東京帝國大學成立,由一班東京的留學生,他們的連繫不是中國共產黨,而是日本共產黨。(台灣與韓國)整個殖民體制是不同的,所以這班台灣共產黨「228」之後去了大陸,其後有很多人例如:謝雪紅是當中最有名的一個,被人(共產黨)打至台獨,文革的時候出事。

因此,整個殖民歷史是要在一個具體的脈絡下(看)殖民者與被殖民者,如日本(作為)一個殖民者對不同地方,有不同的管治方法。英國在某些地方很殘暴,而英國在香港的狀況是基於香港的經濟價值。英國特別是二十世紀中以後,是處於一個比較帝國沒落的狀況下,加上以前二百多年殖民帝國歷史上學聰明,所以手段是比較軟和知所進退。今天見到「強國」似打了針般(處於)十分亢奮的狀態底下,他們不知進退、遇到難題會強行而上,最後弄得一團糟才會收手。

我們在當下看到的情況底下去懷念一個殖民時代,甚至是懷念以前港英政府的一些東西,我覺得是完全可以理解。甚至看金庸、查良鏞,他們在八十年代有很多訪問其實都是如強世功所說:英國人作為一種管治,如李彭廣出版《管治香港》一書,看英國人管治香港,所以一定程度的戀殖我不是百分百的抗拒。(這)是一個很複雜的問題,不能簡單的說好與不好,我認為是無可厚非,以及要看具體的歷史脈絡。如果在八十、九十年代時候去戀殖,其實當時的戀殖派,我最記得的是李永達、何俊仁(在)八九民運之後,他們很快就變成(為)爭取居英權運動,李鵬飛亦有份的,亦有一批民主派參加的,這種戀殖是無任何意義的。那時應該爭取英國人讓香港人在九七年之前有普選。但爭居英權是「戇居」,但當我們面對這個中共無節制地不知進退兼(手段)比較硬的壓制底下,提及戀殖即是提起以前英國人管治香港的方式,起碼讓我們知道現在是有多糟糕,作為一個比較。

其實是真的(是)有分別的,不能說完全是一樣,一樣的差這樣。當然英國在管制六十年代比較殘酷,而七十年代之後基本上在具體歷史脈絡底下是有改進。現在對抗狼、對抗西環的情況底下,是適當提及殖民時代,甚至是當時某個特定時間殖民地政府的一些比較正面的部份,我覺得是原則上與策略上說得過去的。那當然這個很容易簡化,變成陶傑那種(便)十分糟糕,最後的出路如陶傑的說法就是大家去移民,如以前爭取居英權一樣,我們不能爭取甚麼,不如所有香港人都移民去英國,所以是要比較小心的事來的。

 

眾:我想說點東西,剛才你說強世功都主張學英國的懷柔政策,其實中國歷代古書、古籍都有提及懷柔政策的事。其實我們有時太過崇洋,中國都有相似的,雖然是封建思想,但我覺得有些是需要去學的,現在我們斷了根,完全很多時候人們都不知道中國有甚麼,而將所有外國東西都神聖化。

孔:現在特別是研究清史的人都提到清史要被重新評價,清帝國其實是有許多正面。甚至乎是如陳耀誠的一套關於康有為的電影,提到康有為當時為何要反對孫中山革命,其實孫中山是一個主張種族主義的人,他整個革命綱領是驅除韃虜,恢復中華,所以整個是反清復明,是很漢中心的。而康有為覺得清廷是進步的,正面的是文化多元主義,(關於這個)何柄棣與許多清史學家,尤其何柄棣的自傳(亦)很值得一讀,比較多花邊的東西。他跟其他研究清史的人、大中華膠看清史就會覺得清帝國是一個中華帝國來,因為滿洲人是漢化、儒化的外族。但是很多人回頭看,其實清朝是(有)很強的滿族性格。特別去承德、雍和宮看清朝將藏傳佛教的正統地位抬得很高,滿洲人(的)清政府和西藏、蒙古整個扭帶是(透過)將藏傳佛教變成一個帝國正統宗教而建立起來。

而很多人當然大陸學者不會公開說,但私底下會說毛澤東提倡的「西藏十七條」、「一國兩制」、「五十不變」,強世功都說是模仿清朝的做法。接受共產黨是領導,讓西藏達賴喇嘛進行自治,但最後失敗了。1959年有藏民起義,其後達賴喇嘛出走,他們承認這個管治方式是來自清朝,但最根本的(問題)是沒有學到清朝對宗教的尊重。清朝對西藏管治,很大程度是將藏傳佛教比較提升到國教。大中華膠會看到滿清皇帝提到許多儒家的,好沾沾自喜,覺得他們完全漢化。但現時新清史看法是這班清朝人士是見人說人話,見鬼說鬼話,見神講神話。對著漢人有儒家交,對著蒙古人就射箭,對著西藏人乾隆則被描繪成一個觀音。這個文化多元主義是中共怎樣學都學不會的。

這個中華傳統裡是比較多,這是一個清朝對多元文化不只是口說的尊重,而是你看電影《末代皇帝溥儀》時,西藏的藏憎是負責整個大規模的朝廷慶典,所以文化上從心的尊重多元是與現在唯物主義的中共所說的自治(不同)。(中共)其實心底裡是如達賴喇嘛和毛澤東般的五十年代,(當時)達賴喇嘛是政協副主席,其中於北京,毛澤東與達賴喇嘛的對話很有名,(毛澤東)跟達賴喇嘛說:「其實你們佛教跟馬克思主義有許多共通點,都是普道眾生;你們的佛袉是是拯救窮人的人……」對話一直好尊重,但最後一句是卻是「宗教是人民的鴉片。」接著就定了調,(這是)沒有一個價值上和精神上的尊重,這個起碼在清帝國上是有的。

當時為何康有為指要君主立憲,保持清室,而不是孫中山式革命,(是)他看到孫中山式的革命會導致少數民族的問題。因為當時孫中山這班人最初的時候(對)現代中國版圖(並未)想得太清楚。最初的構思,基本上是十八省漢人,最多加上滿洲,而蒙古不理,最後才演變這樣的局面。現在怎樣去建立宗教和長相都不同的人的中國認同是很艱難,所以康有為一早就提出問題——這班漢族中心膠的革命成功,中國就會出現好大的問題。現在實際上蒙古問題、新疆問題、少數民族問題是一個很棘手的問題,當時康有為一早看到這個狀況。重提他是有一定的理據,因為他看到當時要推翻清朝,大家都要驅走滿洲人,但他看到有正面之處就是文化多元主義,維持清室有利於國族之間的共和,所以主張多族共和的現代中國一定要君主立憲,清室維持統治。時至今日,在大陸聽過不同說法是解決西藏的問題,最簡單就是將達賴喇嘛請回國,讓他全國宣揚佛教,當然是隨口的建議,但循這個思路的確是相對於陶傑不斷的只是說找西方的經驗,可能來得更有效都不定。

 

眾:剛開始說香港問題不存在英國問題,相反就有西藏、新疆、台灣問題,但我在想台灣或者西藏、新疆可能是因為種族或宗教問題,那台灣是因為政權分裂,但香港現在的問題是不是消失了?我自己覺得雖然說香港同民同種,沒有甚麼宗教問題,但問題是香港作為一個前殖民地,是有英式的文化、制度,相反中國不是。那這兩種文化和制度的沖擊是明顯,可能說之前好少數人會說本土運動、集體回憶、但你看到近幾年,其實很明顯就不是少數人,而是許多普通市民都會意識到一個中國價值、強國人民行為與香港本土文化、本土所謂的核心價值是一種衝激。所以說這種差異會否變成一種新的香港問題,又或者另一個講法是將香港問題提升至與新疆、西藏問題新的層次,從而令到香港所謂民主氣候有一種新的途徑,如陳雲所指的自治香港的民主?

孔:其實香港自治問題不能單從香港去看,不是香港自己的問題,而現代中國的問題是你要維持一個巨大版圖的現代中國,但又要那麼多元是很多種的。基本上我們好難將事情分開來說的,我看大陸出版社出了一本中國民族問題的教科書,它將港澳台問題包括一起來說,第二章說苗族等等,所以我們香港人經常會覺得這些是不同的問題,但在中共眼中是一樣的問題,都是一種如何在多元的族群、群體,(而這些)群體多元性來自歷史的不同,一些有英國殖民的經驗、一些是日本殖民經驗和國民黨統治的經驗、一些有宗教的原因,有各方面的原因。總而言之,就是將所有事聯合就是多元,但是多元的原因可以很不相同。所以整個香港問題是中國如何維持一個巨大的中華人民共和國,但內裡又很紛雜,邊緣地區與其他交界、內陸交界即是西藏、蒙古、新疆,海洋交一帶有台灣、香港、甚至是廣東、福建,基本上是怎樣維持多元的統一與結合的問題,自治與中央集權如何作出平衡的問題。

當然這個香港自治、香港本土性、香港特性這樣去考慮就會有很多層的問題,現在有許多討論是應該在哪個層面去說自治的問題。即是大家都會同意要從政治層面上說自治的問題——香港本土性、特別性、香港與中國政治上的區隔,亦有經濟上、文化上、教育上、到最後最底的、最基礎的一層生活層的區隔。所以最大爭議是我們要區隔去到哪一層,如自由行、早前的「雙非」爭論,基本上不是說不區隔,甚至在「雙非」(議題上)最反(對)的朋友都會是反對國民教育的以我所見,基本上,現在大家不是要否定香港自治,而是我們要討論我們的區隔需要甚麼,區隔到甚麼哪一層,如何區隔,問題性質是甚麼,這些都是需要有討論的。

而我絕對同意香港的自治對香港的民主是必要的,因為基本上如我剛才所說,民主轉型在比較細的地理單位會比較穩健、順利與和平地進行。一旦到大的地方,就有許多問題出現例如:南斯拉夫等多種族地區,遇到民主轉型就會出現種族清洗,所以有很多人很擔心,甚至西藏問題專家漢人王力雄,都有提及這個問題,現在最危險不是獨立,亦無可能、無能力獨立,最大問題是中國民主化時會出現種族清洗,即是新疆、西藏的地區,如南斯拉夫最明顯。多數種族地區真的有普選,建立了一個新的民主政權,這個民主政權要急於建立合法性時,而它是不穩定之時,具體如(南斯拉夫的)米洛舍維奇(Slobodan Milošević),他就是通過少數民族衝突來發動內戰,(利用)互相廝殺來結合新生民主政權的合法性。所以中國民主進程長遠來說是要支持民主,但我們要做好最壞打算,(會出現)這些反覆。

因此,如果有一天中國真的民主化,它與香港協議,(要)香港完全放棄所有形式的自治,參與中國範圍的民主過程或民主選舉,我都會拒絕的。因為我最少要保住香港,因為香港起碼是有法治、自由媒體,(這些)長期的團體,所以建立小規模的民主會比較容易。即使中國有民主化,都要為(實行)民主後的反覆做好準備,所以這個區隔仍然需要存在。似乎香港的自治或民主情況更為重要,因為要保留一個不是示範單位,而是一個民主的模型參考,大陸(將會)如何反覆都有參考價值。

我認為自治這件事很重要,不會因為將來中國(或會)民主化而取消,所以香港自治本來(就)有價值。以前民主派的說法是因為中國沒有民主,所以香港需要自治來隔掉專制。但並沒有處理這個問題——將來就算專制變做民主,我們仍要不要自治?我會答是。因為要為最壞情況作好準備,對中國民主不要太樂觀,當然我希望是這樣,但好大機會可能不是這樣,在這個情況底下,維持香港自治是十分重要。

 

眾:如果照剛才你說的有少少引申,如果台灣保持原狀,對中國是有利,它還大過香港

孔:台灣的狀況很有趣,因國民黨對支持海外民運和中國民運不太熱衷,反而是民進黨、綠的朋友就支持王丹出刊物等等。所以台灣保持原狀亦很重要,而且台灣與香港可以連成一塊來看。台灣的朋友對香港越來越有興趣,因為我知道(台灣)新社會智庫出版了一個香港專題的書,專門研究香港。台灣現在應該有點進步,甚至有點偏綠的學者會對香港進行研究,找了一批在香港學界很先進的朋友,如Benson、馬嶽等等出版。所以香港問題與台灣處境問題很接近,台灣有一個問題:台灣與中國大陸在中國歷史上的隔離比香港多,所以如果香港保持自治,與中國的來往比台灣多、連繫多的時候,對大陸發展的價值會與台灣有分庭抗禮,各有長短和互補的狀況。

 

眾:以前在孫中山時代,有一個人叫陳炯明提出聯省自治,可惜孫中山成功後被國民黨、共產黨認定為軍閥,這件事最後不了了之。我想知的是香港又好、新疆、台灣那麼麻煩棘手的問題,大陸現在用一種很中央集權式的方法,以自身的文化去清洗其他地方文化來統治它,但其實更多人討論替陳炯明平反,以你所知,大陸會否有教授或某些人會覺得聯省自治是可取?

孔:早前在大陸開會時認識到一些新的詞語,現在大陸有很多「清粉」和「民粉」,即是清代的粉絲和民國的粉絲。他們對民國歷史十分有興趣,特別是陳炯明。越了解,就越對孫中山感到不滿,因為孫中山有族種主義、大中華主義。因為當時陳炯明的思路是聯省自治南方:先保住南方,才慢慢建立民主,然後從而慢慢磨合;而孫中山是急進地用北伐和軍事方法統一,所以基本上明顯是受到蘇聯影響。他也是一個大中華主義者、大漢族三民主義者、大一統主義者,統一是壓倒一切的,這是一個民主比較重要,還是統一較為重要的問題。當然這個說法在大陸是不容許,對大陸而言,統一是大過一切的。不單是民主,連基本的溫飽問題,全部都可以犧牲就是為了統一,這個意識形態是很強烈的,這個意識形態不是始於共產黨而是孫中山。

其後的討論是為何最初民國時期的民國主義者界定中國版圖,主要關内十八省加上滿洲,其後變成包括西藏、新彊?後來有一個歷史的解釋——最後都是一個統一的意識形態。從士大夫引申出來,他們的意識形態很強,而且有很洗脫國恥的意識形態作祟。因為他們認為整個中國革命的議題是將中國的地理歷史、主權回復到1842年的那一刻。所以1842年那刻中華帝國的版圖是如何,我們就應該如何。

在中國革命主題有一個很強的意識形態,就是恢復帝國後期失去的。當然不是說得太誇張、太盡,否則連紮腳都要恢復,而是起碼在版圖上有這個意識形態。理性看,從清未到民國至現在都是「統一壓倒一切」的一個意識形態。在這個概念下,再看民國史是很有意思的,例如:福建的閩變等等的歷史,曾經很敏感,但現在越來越多人討論。將「統一壓倒一切」的價值解放出來,重要過程是把歷史找出來,曾經有些時間中國的知識份子、政治人物都不是只有一個壓倒性的論述或說法,而是先由地方自治開始,然後再討論如何慢慢整合的,維持原狀也好,有一個民主先行,人權先行,發展先行,高於統一的一個意識形態,這就是我們要處理的一個問題,不能完全無視統一。但是現在北京就是將它放在第一位,至於說到自治和民主的發展的時候我們不知道要放在哪個位置。但很多時候參加保釣、反對台獨的民主派朋友,他們都是有意無意地受到「統一壓倒一切」的影響,所以我們在討論香港民主發展的時候,我們要弄清楚一個問題——如果我們是有分歧,會是我們將統一或是大一統,將統一放在第幾位是一個要明說的問題,不可能假設一定是第一。

如果我們看歷史問題,要知道我們喜歡統一的原因,這是一個根源的問題。其實這是一個有關士大夫的史觀問題。最近聽過到一個有趣的說法:為何現在學民思潮大力反對國民教育?為何香港年輕一代本土意識那麼強?其實與羅范椒芬當時廢除歷史科有關。因為以前我們七、八十年代讀書出身的人,所讀的歷史科是國民黨式的、士大夫式的朝代興替、中華傳統一脈相承的論述,如錢穆那一套史觀。我們七十或八十年代就算是反共或支持共產黨亦然會潛移默化。那時候的國民教育是比現在他們(政府)想實行的國民教育強。不斷地「王朝興盛」、接著蝗蟲來了、水患旱災、宦官當道、君主荒淫甚麼都有,以前中國歷史科是讀這一種史觀的,例如:南宋是一個很糟糕的王朝,因為版圖被人嚴重地擠壓。現在中國大陸都是這種統一、延續性的一種史觀,覺得這是一種正常的歷史狀態,「分」只不過是一種暫時的轉折。

還有就是從士大夫、整個儒家系統裡「盛世修史」(的概念)。建立一個新的朝代就修前(朝)史,例如明代盛世修元史,清代盛世修明史。所以江澤民九十年代要盛世修清史。那是中國大陸的歷史學界引起很大的迴響,因為他們怕(政府)把全部清史檔案全封,這完全是封建、朝代更替、一脈相承的大一統史觀,(這是)從未中斷過的觀點。基本上這是在儒家系統裡很強的一個觀點,而我們八十年代港英時代,中史科就是這一套,所以基本上孕育出來的(人),無論是親中、親民主派、親北京的都有的。但羅范淑芬當年取消中史科,大家再沒有歷史的傳承,我的朋友亦有這樣的看法,所以今天年輕本土意識反而是更強烈。

另外,要打破這種觀念其實是要在歷史上下點功夫,現在中國或華人世界學歷史的人裡面,基本上何炳棣是這種史觀的代表人物;Evelyn Rawski是日本人,她做清史,當年與何炳棣就是有大辯論,指歷史是從來沒有一個所謂連續的,從來都是斷裂的。Mark Elvin的書或日本歷史學界都指,我們小時候讀歷史就是南宋是不堪、很弱的,但日本與西方歷史學界都指南宋是最興盛的時候,因為太弱,所以科技發展得特別好——當時造船業、造紙業普及,是中國文化與科技最燦爛的時刻;因為版圖太細,被北方民族壓迫得太利害,接著又不安定,其後又有王安石變法,還有不斷被迫拓展南方的原始森林,開了很多新的土地,導致創新。但我們當時(學的)史觀不是這樣,我們學的是領土完整才算是強大的時候。

錢穆是國民黨訓練團訓練警察的教授,而他的史觀由香港大學吸納,接著成為香港的一套,其實中國大陸都是(用)這樣的觀點:版圖最大的時候,就是最偉大的時候。但很多人從社會史、經濟史,從民生角度看其實不是的,四分五裂的時候才是最理想,甚至《走向盛唐》的展覽亦有提及唐以前的分裂時代,有滲入觀點指:(那時的)中國是最多元、開放的時候,有佛教傳入,不同種族可以通婚,諸如此類。所以這是一個歷史的問題。所以討論香港自治或打破中國的史觀,只讀香港史不足夠,你可能不能稱之為中國史,可能是(讀)亞洲或中華的歷史等等比較多元的看法,才可以更加有內容討論我們所謂的自治、香港和台灣的位置等等的問題。

 

浮誇中華

《浮誇中華:大國雄起與香港主體的前世今生》 孔誥烽
ISBN:978-988-15453-0-5
初版:2012年2月
定價:港幣$88

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This entry was posted on 16/10/2012 by in Book ReviewRead Online and tagged , , , , .
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